Гани Касымов: «Настоящий политик очень одинок»
Когда Гани Касымов, подтянутый, в безупречно сидящем костюме, входит в нашу студию, становится даже немного тесно – от его звучного голоса, харизмы и уверенных жестов. Он и на политическую сцену когда-то вышел так же – уверенно, для многих неожиданно и очень эффектно. До такой степени эффектно, что даже известным на тот момент персонажам на властном Олимпе пришлось потесниться. Он был весь такой – задира, дуэлянт и немного поэт…
Однако (если кто еще не заметил), несмотря на резкость и прямоту, эпатажность, провокационные поступки, Гани Касымов остается, пожалуй, одним из очень немногих «непотопляемых» политиков в Казахстане.
Иные звезды взошли и погасли, кто-то просто сошел с дистанции, обессилев, о многих и вспоминать не хочется. А бравый генерал – ничего так, держится. Более того, продолжает активно работать. Может быть, долгие годы на дипломатическом поприще научили его такой фантастической гибкости? На пост советника Президента Казахской СССР в 1990 г. Гани Касымов пришел, сделав успешную карьеру в МИДе…
А может, у него просто крепкий тыл, здоровье хорошее и чувство юмора адекватное? Уже немало, чтобы занять прочные позиции в жизни, в бизнесе, в политике.
О том, что делает человека успешным, почему настоящие политики одиноки, о том, что генерал собирается делать на пенсии, и многом другом мы говорили в нашем интервью.
- Гани Есенгельдинович, вы успешный человек?
- Относительно. Для меня успешный человек – это тот, кто может решиться на поступок и получить какой-то результат в большом, в малом деле, в жизни, в политике, в любви. Я уважаю людей, способных на поступки.
- А поступок – это что? Залезть в окно к любимой женщине, вызвать на дуэль противника, старушку через дорогу перевести?
- Это когда у человека есть возможность рискнуть по отношению к какой-то опасности или какому-то явлению. И он идет на этот риск, может быть, забыв обо всем на этот момент, что есть у него за спиной. Но и этот риск тоже должен быть оправданным, не безрассудным, чтобы человека другого не подвергать опасности.
- По моим наблюдениям, люди порой довольно охотно рискуют своей жизнью. Это даже легче сделать, кстати, чем рискнуть принципами, убеждениями, репутацией. Вы на какой риск способны?
- Каждый в жизни выбирает свои стандарты: поведенческие, нравственные, политические – какие угодно. И сам себя проявляет. Жизнь каждому дана один раз. И каждый ее строит сам. Сейчас говорят, что на свою судьбу человек влияет сам, я поддерживаю такую точку зрения.
- Вы верите в себя, а не в какие-то высшие силы?
- Вот я сижу с вами и верю вам больше, чем себе. Я очень легко подвергаюсь влиянию, особенно красивых женщин, которые пытают меня каверзными вопросами.
- Но сами-то много рисковали в жизни?
- Все это мы, мужчины, во многом – от безрассудства, во многом – от холодного расчета, во многом – от неопытности. По большей части от того, что молодость, гормоны играют и ради любимой женщины ты можешь на четвертом этаже с балкона на балкон перепрыгнуть. И это риск! В каждом возрасте свое мерило безрассудности, риска, бесшабашности, но это нормальное явление, потому что так устроен человек. Наверное, это было в те неандертальские времена, когда кто-то приносил клок шерсти ради женщины, а кто-то – окорок, и в этом тоже проявлялось безрассудство, храбрость. На мамонта пойти с пикой не каждый мог решиться. Вы задали вопрос, он вроде бы простой, но и вечный, потому что, мы всегда будем в поиске себя, кто на что способен, на какой поступок, и как это оценить.
- Действительно, как?
- Кстати, мерило тоже неправильное. Есть эмоции женские: «Ах, какой он благородный, рискованный, ах, как я его за это полюбила!» А есть объективная оценка: вы человека потеряли, он такой хороший был, но вот теперь трое детей осталось без содержания. Т.е везде за каждой такой вот вещью, за риском есть оборотная сторона – более тяжелая, более жизненная. Если ты понимаешь, что это может случиться, тогда лучше воздержаться. В молодые годы я сам такой же был, и с балкона на балкон прыгал, и за многие свои безрассудные поступки я сейчас переживаю. Думаю: как Бог вот так вот сохранил меня?
А, с другой стороны, думаю: дай Бог, чтобы наших детей не касалось то, что я прожил. Я помню, мы ребята уличные были, вечные драки, вечная поножовщина… Я недавно в родное село приехал – Узунагач, где я рос. Встречался, со своими друзьями и подругами, с кем учился. Они мне показывают фотографии: этот ушел из жизни, этот – три ходки на зону сделал… У друзей детства такая трагичная судьба.
- Вы сентиментальный человек?
- Сентиментальность – в каждом человеке есть. Другой вопрос, кто ее развивает, а кто – нет. Если ты всегда поглощен, например, музыкой, слушаешь Чайковского, Вивальди, особенно Моцарта, конечно, все это развивает в себе сентиментальность. И ты хочешь от всего отойти, окунуться в волшебный мир музыки, и через небо в алмазах смотреть на мир.
- А вас что может растрогать до глубины души?
- Меня может растрогать какая-то часть воспоминаний, деталь из жизни, моменты, которые я встречал, видел, пережил. Раньше я на музыку так реагировал или на произведение. Сейчас меня это меньше трогает. Я читал всего Мопассана, Бальзака читал полными собраниями. Но сейчас читать Бальзака – это слишком утомительно. Тогда слово ценилось, а сейчас все больше материальность ценится, рациональность времени...
- Вы рациональны?
- В той степени, насколько время управляет нами, стараюсь быть. Если ты каждый день в этом мире живешь, он заставляет тебя подчиняться.
- Вероятно, так, если вы умудряетесь оставаться «на плаву», что бы ни происходило в стране, несмотря на славу эпатажного и резкого человека. Благодаря чему вам это удается?
- Есть классический постулат, что политика – грязное дело. И надо сразу смириться с некоторыми вещами: во-первых, тебя всегда будут оскорблять, во-вторых, всегда будут проявлять к тебе недоверие. И третье – тебя всегда будут на что-то провоцировать. И у общества есть манера на все навешивать ярлыки. Поэтому надо понимать, что очень легко сжечь за собой мосты. Легко сказать «Я против всех! Я против президента!» и так далее. И такие политики есть. Однажды, уничтожив за собой все мосты, они до сих пор топчутся на месте со своими взглядами. Никто им, конечно, ничего не говорит, и явных врагов у них, вроде бы, нет. Но и движения вперед тоже нет.
А есть люди, которые, придя в политику, грамотно рассчитывают свои силы, чтобы можно было дойти, как минимум до пенсионного возраста. И пенсию оформить нормально, и дальше с еще большей энергией претворять в жизнь свои взгляды, пусть и радикальные.
Категорию, которую я называю горемыками, мне даже жалко. Они ушли в политику, сожгли за собой мосты, и сейчас проводят свою политическую карьеру в кафе и ресторанах, обсуждая, когда сменится действующая власть или политический режим. Эдакие созерцатели. И в профессии они не могут себя реализовать, потому что их там никто не ждет, во-первых, а, во-вторых, на работу их не берет никто, потому что чураются…
- А разве кроме политики у человека может быть еще какая-то работа? Насколько это нормально вообще? Разве политика не поглощает человека целиком, с головой?
- Потом – да. В политику приходят уже с какими-то жизненными позициями люди. Но затем наступает уже момент отрезвления или прозрения – уж лучше бы я был экономистом, инженером или кем-то еще. А ведь часто происходит так, что человек и в политике не состоялся, и профессиональную карьеру себе перечеркнул. А обратной дороги нет, вы правы – политика поглощает. С другой стороны – теряются профессиональные навыки. И есть еще одна сторона этого вопроса, умения сохранить себя. И тут надо честно ответить самому себе: ты на что работаешь – на созидание или разрушение? На свою карьеру?
Когда человек просто карьеру делает, тут все несколько проще. Ему надо обеспечить достойный уровень жизни и безопасность своей семьи, повышать профессиональные навыки, зарабатывать деньги. С каждой ступень растет твой доход, и возможности самореализации. В политике иначе. Там надо отрешиться, может быть, чем-то пожертвовать. Ты идешь и попадаешь в такие жернова, которые не щадят никого. Говорю откровенно. Успешный политик – это лишь видимая сторона луны. А есть невидимая, куда как раз все хотят заглянуть. Это собственные слезы, поражения в выборных кампаниях, и это все политик один переживает. Вообще, любой политик, если он настоящий, очень одинок.
- Вы одиноки?
- Политик сознательно должен загонять себя в этот угол. Чтобы не страдали твои родные и близкие, ты должен в чем-то отрешиться от этого. Каждый политик, выходя из своего кабинета, офиса или с митинга, становится папой, дедушкой, и нужно понимать, что за собой же еще твоя семья. Настоящие политики, умеют находить золотую середину, уравновешивать политические интересы, уметь себя держать. Очень легко за собой мосты жечь, сделать заявление, быть эпатажным, на пять минут быть красавцем на белом коне, и люди будут тебя поддерживать! Но сами же откажутся от такого политика, как только он совершит ошибку.
- А настоящий политик – это кто?
- Политик создает события, и самое главное – из этого события происходят важные явления, такие, как: общественная жизнь, общественное понимание. Политик своими запросами, взглядами, политическими выступлениями создает событие. А вы, журналисты, например, перевариваете, анализируете, критикуете. Но создал событие политик. И важно, чтобы он соизмерял свои слова. У него самое острое оружие – это слово, которое слышат не только друзья, но и недруги, слышит правительство, прислушивается президент, в парламенте обсуждают, если ты политик: вот это обратная реакция идет от общества к политику. Он создает общественное мнение. Вчера это было, например, запретной темой, политик пробил ее, и она теперь стала обыденным явлением. Кому-то «голову срубили», кому – нет, но это стало для всех уже нормой жизни. Потом новая планка появляется, опять какой-то политик залез, рискнул и иногда бывает – получилось! А чаще бывает, что рубанут и не заметят потерю бойца. Поэтому говорят, политика – грязное дело. Во-первых, политик беззащитен, т.е он обструкции подвергается всеми, дома жена недовольна: денег не хватает. А идешь на улицу – тебя жлобом называют. Я сейчас говорю об индивидуальных, еще несостоявшихся политиках, не о тех, кто прячется за партийный список. Для меня политик – тот, кто пошел в народ, выиграл…
– И живет на одну зарплату…
- Да, живешь! Но они тебя проверят все. Когда у тебя 13 конкурентов в списке, и 300 тысяч человек в округе – это все Шаныраки, все микрорайоны, Таугуль. Вот попробуй там взять голоса, там все выслушаешь, что тебе скажут. Вот тогда, когда ты там победишь, то ты нормальный депутат. Когда в Мажилисе был второй созыв был, 1990-2004-5, я представлял где-то 250 тыс. избирателей, а в среднем каждый депутат представлял 80-100 тыс, 120-140 у кого-то было, а мой округ самый большой в республике и самый разношерстный, как ковер разноцветный. Там жили и спальный район, и люди со всей Алматы, рабочие, электорат смешанный. Вот это политика, я считаю. О других я не говорю, они меня не интересуют. Я не боюсь, я разговариваю с народом.
- Вы разве не сжигали мосты никогда за собой? Вы же регулярно делаете заявления в адрес, причем не стесняясь, называя имена, того же Марченко требуете его увольнения…
- Ситуация здесь такая… меня сам по себе Марченко, не интересует, но это должностное лицо, которое принимает решение, которое затрагивает массы людей. Это девальвация, Марченко пришел и об этом говорил. А через несколько дней провел девальвацию в одну ночь, у всех кошельки опустели, особенно, кто верил нашим банкам. Благодаря нашему президенту – он просил поддержать наши банки депозитным вкладом, люди «гробовые» деньги вкладывали тогда, и вот это все полетело. У вас было 100 долларов, осталось 75, вы не заметите, может, и я не замечу азницы, а вот пенсионеры (они живут копейка к копейке) он у всех отнял за одну ночь. Кто его просил об этом? Я говорю: «Приди, отчитайся, расскажи». Но он же понимает, что это не только просто вопросы будут. У нас золотовалютный запас хороший, вот о чем речь, предмет спора не в том, что мы эпатажными шутками обмениваемся. Просто он как должностное лицо должен отвечать, но я заострил на этом внимание для того, чтобы он испугался, чтобы завтра, если вдруг, что случится, он опять такую вещь не сотворил. Я специально это делаю. Струсил он, потому что он ни разу не пришел после этого, как я поставил вопрос. Потому что там его судить будут уже депутаты. Там я буду уже не один, это со мной можно будет шутками, отговорочками, прибауточками отвязаться. А на самом деле, если он придет, и мы начнем слушание по той девальвации, отвечать надо будет. Это первое. Второе: я же потребую, эти деньги. Как ты нашел способ отнять 25 процентов, у каждого гражданина нашей страны, а это миллионы вкладчиков, так же найди возможность компенсировать. Зато валютный запас у нас 70-80 млрд, банки у нас все деньгами перенасыщены, верни сейчас людям 25 процентов. Он же этого боится, это по существу вопрос. Я поднимаю эту тему, потому что, если начнется кризис в этом году, ни он, ни другие, если на место его придут председатели национального банка, не шутили. Видите, как из такой эпатажной шутки такие серьезные вещи идут. Но на них еще ответов нет. Ведь раньше это депутатами воспринималось все механически, а сейчас все эту ситуацию воспринимают так, как я ее вам рассказал. Если вдруг начнется что-то, все депутаты будут на моей стороне. Правительство проиграет в споре со мной – это политика, пусть маленькое, но все-таки мое достижение. Результат еще не видно, но я добился того, что по теме девальвация, без мнения парламента не будут приниматься решения в одну ночь, в одночасье. Вот так должен работать депутат, мне кажется. Но депутат – политик. Поскольку я себя считаю политиком многие годы и я просматриваю эти меры, шаги, чтобы это не било больно по социальным слоям населения и в защиту в целом народа. Других поводов у меня нет, но я из-за этого критикуюсь, подвергаюсь остракизму с вашей стороны, журналистской братии.
- Почему тогда люди так рвутся в политику? Причем очевидное количество минусов: колоссальный труд, постоянно нужно жертвовать временем, здоровьем, общением с близкими, какими-то удовольствиями. Нельзя позволить себе расслабиться, нельзя даже быть самим собой. Почему тогда люди рвутся на эту темную сторону и хотят заглянуть в нее? У них есть какие-то иллюзии или это осознанные шаги к власти, к обладанию чем-то?
- Не совсем так. Наверное, по большому счету, на олимп поднимаются единицы, это политик высшей пробы, прошедший несусветные страдания.
- Недавно нашла высказывания, что политикой занимаются те, кто больше ничего не умеет.
- Правильно, но, тем не менее, я возглавляю партию патриотов, многие говорят, что партия патриотов подлецы, есть много сравнений. Политика – открытая сфера, в которой уровень конкуренции настолько высок и сопряжен с личными, судьбоносными определениями. И то, что вы по отношению ко мне сказали, что я долго на плаву, я чуть не заплакал – мне так жалко себя стало: надо же, еще на плаву болтается….
- Тенденция такая есть, сто многие люди искусства, которые состоялись в своей сфере идут в политику. Это почему? Потому что тесно стало в прежних рамках и надо двигаться в дальше?
- Нет, когда идут действующие спортсмены или артисты, у меня это вызывает улыбку. Каждый может идти, это как в Интернет-пространство, заходят в сеть и проявляют себя, кто-то с хорошей , кто-то с плохой стороны. Кто-то эпатажный – каждый по-своему, кто во что горазд, т.е это доступная сфера, поэтому она и уязвимая. В политику идут, это селекция, отбор, но политика, я еще раз скажу, вещь индивидуальная по отношению к тому, кого признает общество. А когда ты идешь в списке, потому что ты спортсмен великий или певица, привлекательная, сексуальная или модель, то это списком прикрывающийся политик. Мы его называем политиком, но это – не политик. Это показала Госдума, когда они набрали в последний раз Хоркину и других спортсменов, а потом прошло 4 года, и сейчас у них спрашивают, кто среди вас что сделал. Выясняется, что кто-то просто удачно вышел замуж. Это такой PR-ход для партии. Есть надежда, что когда-то эти спортсмены-артисты станут политиками. Это может быть начало политического пути, не у всех это получается, и надо относиться к этому нормально. А уровень политтехнологии такой, как вы сказали, что он выбирает из разных сфер деятельности ярких людей. А если в списке, когда обезличатся, то там это обыденность и серость превалирует. Потому что есть партийная дисциплина, там инакомыслие не допускается, как скажет партийная фракция, так и будет. Определяется курс целого Мажилиса и индивидуальность с ее спецификой никак не вписывается в понимание. Поэтому партийные деятели, которые идут по списку партии – не политики, это функционеры.
- После всего этого вас, наверное, трудно чем-то удивить? Чем вас можно поразить в в обычной жизни?
- Например, фильмом с хорошей сюжетной линией. Сейчас мы больше видим спецэффекты. Я смотрю: сюжет неплохой, добро побеждает зло. Любовь настоящая побеждает, любовь ложная – это незамысловатые сюжеты. Я смотрю фильмы, где пары прошли через все, влюбленные воссоединились, но у меня не это вызывает восторг, а спецэффекты.
А если я буду 101 раз смотреть фильм Клода Лелюша «Мужчина и женщина», меня преследует после этого ностальгия и сентиментальность, мне хочется только одного – закрыть глаза. Потому что это аналогичная история, которую я в своей жизни прожил. Вот это сентиментальность. А рациональность 21 века, она возбуждает внешне, поверхностно… Это наш сейчас огромный недостаток, что мы не можем воспитывать мальчика джигитом, батыром, рыцарем, а девушку – дамой, леди, принцессой. Сейчас мы материально как государство окрепли, завтра надо опять внедрять эти вещи, внедрять так, чтобы мы к женщине – милой, любимой – относились, как к принцессе: любили, боготворили, на руках носили.
- А как воспитать в девушке принцессу?
- Вот пусть они меня, старого, послушают, и каждый сделает вывод. Вы прям так и запишите, потому что мне нравятся ваши журналы. Например, «Кенгуру», журнал для молодой мамы или той, которая собирается стать ею. Или вот Naslednik – о вечных ценностях. Мы должны создавать в жизни атмосферу, как в ваших журналах, поэтому я к вам и пришел. Во многих газетах и журналах, которые я сегодня просматриваю – там просто кошмар: вещи, машины, бриллианты – все это по уровню жизни нам недоступно. Большинству людей и на Западе это недоступно. Если идти на поводу у этих журналов, человек должен пойти на убийство, чтобы достичь такого уровня жизни.
- Какими своими поступками вы поощряете свою жену или дочь быть женственными?
- Я 37 лет прожил со своей супругой. Думаю, в каждом доме мужчина не воспитывает – его действия, поступки, отношение к маме – это косвенное воспитание, которое откладывается в детях. Чем мы будем добрее и нежнее к своим женам, родителям – вот это дети и воспринимают, вот эта линия поведения, лучше любых мер наказания, воспитания, занудного повторения и т.д. Они видят, как отец себя ведет – вот это есть мощная основа фундамента развития ребенка – это первое. Второе – я так, хотел искренне поделиться – это дети. Они существа особенные. Мы хотим, чтобы последующее поколение превзошло нынешнее. И их нужно мотивировать на это с момента осознания себя, с 3-4 лет, что они должны превзойти нас.
- Ваше главное правило в жизни?
- Быть самим собой.
- Это не так просто.
- Это тяжело, но другого пути нет.
- Я для себя вывела правило, что честность – это привилегия сильных. Потому что быть честным – значит, быть очень открытым, а быть открытым – быть очень уязвимым. На это способны только очень смелые и сильные люди. Потому что за это очень дорого платить приходиться.
- Я все эти долги уже очень давно отдал, так что мне легче.
- У вас много врагов?
- Море! Это нормально, я считаю. Мне так кажется, что море. Потому что, если один, два, три человека обо мне что-то плохое скажут в прессе или в Facebook’е на моей страничке, мне кажется, что это – много.
- То есть вашим врагом стать легко. Достаточно нелестно о вас отозваться. А чтобы стать вашим другом?
- Быть открытым. Также и от меня встречные движения, я человек открытый.
- Какой вы друг, и какой враг?
- Какой я друг, не мне, наверное, оценить. Я считаю, что я вполне достойный друг. Но оценить могут немногие, потому что у меня мало друзей. А враг я беспощадный, злопамятный, никогда ничего не забываю надолго. Надолго – я имею в виду, вечность. Враг я вечный.
- Как вы приводите себя в порядок, когда тяжело, стресс, усталость, а надо работать? Есть ли у вас какой-нибудь безотказный прием?
- Со студенческих лет, я беру тазик, нагреваю теплую воду и начинаю стирать личные вещи. Стирать я очень люблю, причем не в машинке. У меня есть эмалированный тазик.
- И это возвращает бодрость духа? А вы еще напеваете при этом что-нибудь?
- Нет, я остервенело стираю свои личные вещи. Тут и врага «протрешь».
- А если коллектив в упадке, и настроение у всех на нуле, что вы делаете, как руководитель?
- Сила руководителя не в том, чтобы кричать, а в тихом слове или коротком приказе. Но в этом приказе люди должны увидеть цель, выход из сложившейся ситуации. Управленческое решение очень сложно дается, и точно попадание мобилизует коллектив на любые подвиги. Сила руководителя в том, чтобы находить правильные управленческие решения, чтобы они были понятны, ясны, исполнимы. И чтобы каждый проникся верой, что это осуществится. Это и вас касается, т.е вашего коллектива.
- А что вас жизни по-настоящему заводит, вызывает восторг, азарт, радость?
- Меня с пол оборота может завести хорошее и красивое утро, если что-то еще щебечет. Меня очень заводит эмоциональный подъем вокруг меня, если коллектив вокруг меня находится, и если в чем-то бзык какой-то произошел, я сразу завожусь, меня заводит, когда я вижу, как флаги поднимаются в честь победителя. Т.е спортсмены наши, когда гимн нашей страны играет за рубежом, флаг Казахстана поднимается, меня сильно это заводит. Вообще исполнение гимна – эта такая трогательная вещь, к которой привыкнуть невозможно.
- Что вы последнее время читаете, слушаете, чем увлечены?
- Я недавно на даче баню завершил строить. У меня, я считаю, хорошая дача, ей уже 30-40 лет. Вообще лет 20 дачей не занимался, сейчас привел в порядок, дом достроил, крышу накрыл – где-то 40 процентов работы сделал я сам. Это мое достижение. Вот это меня сильно увлекает. У меня огромная библиотека, еще с тех времен, когда мы на подписку в очереди стояли. А мы за книгами сильно охотились. Детская энциклопедия советского времени такая увлекательная выпускалась. Тургенев, Пушкин, Абай, Муканов – все эти классики, их произведения я перечитываю, но все не хватает времени. Вот скоро пенсия, думаю закрыться на даче и все это перечитать. И мне не хватит всей моей пенсионной жизни, потому что столько там великолепных книг, столько эмоций и ощущений!
- А тут нам конец света скоро обещают. Верите?
- В конец света я не верю и вам рекомендую не верить!
- Что бы вы пожелали нашим читателям в этом году?
- Мне нравится само название «Наследник». Это глубокое название. Здесь мы уже просмотрели целую галерею удавшихся материалов, журналистских подходов по отношению к тому, как заново начать культивировать наши вечные, непреходящие ценности – это любимая женщина, семья, наследники. Мы должны воспитывать новую культуру, не отказываясь от фундаментальной базы, накопленных предыдущих традиций, обычаев, ментальности. В Казахстане очень много кровей, народностей и этносов, и все мы должны понимать, что когда мы воспитываем наших детей, мы не просто так воспитываем, мы любовь свою вкладываем. Это для того, чтобы дети наши, внуки реализовали нашу мечту быть полезными для себя, для своих семей, для общества в целом, для страны или государства.
